„Svoji roli vidím mimo jiné v intenzivnější debatě s krajskými školskými radními a ve snaze moderovat diskusi jednotlivých krajů,“ říká v rozhovoru pro Deník ministerský náměstek Nantl.

Z jihomoravské krajské politiky se přesouváte na post ministerského náměstka. Je to pro vás příjemná změna?

Práce na kraji byla skvělá, jen jsem si nikdy neuměl představit, že bych se tím zcela živil. Jako služba lidem vedle stálého povolání byla ta práce dobrá, ale nepočítal jsem, že by to pro mě měl být jediný zdroj obživy. Školství je pro mě srdcová záležitost, můžete dělat, co vás baví, a ještě za to dostanete zaplaceno (smích).

Takže pro vás bylo působení ve vedení kraje spíše na druhém místě?

Tak bych to úplně nenazval, taky jsem tam nechal kus srdce. Spíše jsem ale využíval toho, že jsem měl i v politickém rozhodování svobodu, protože jsem nebyl existenčně závislý na tom, zda mě někdo dá nebo nedá na určité místo na kandidátce. Díky tomu si myslím, že se mi toho povedlo i hodně udělat. Když se politikou přímo neživíte, můžete udělat věci, kterým věříte a ten stupeň svobody je prostě jiný než u profesionálních politiků.

Jiří Nantl jako náměstek jihomoravského hejtmana skončí.
Změna ve vedení Jihomoravského kraje. Končí náměstek Nantl, jde na ministerstvo

Pomohl vám v prosazování vlastních idejí post ředitele výzkumného centra CEITEC?

V CEITEC působím již deset let, dokončoval jsem původní projekt, řešil různé změny, finanční konsolidace a podobně. Odžil jsem si tam několik vln různých relativně těžkých věcí, ale nikdy se netajil tím, že mi moje myšlenky pomohl prosadit.

Bylo pro vás rozhodování, zda funkci náměstka ministra školství přijmout, v něčem složité?

Hodně jsme se radili se starší dcerou, je to taková moje parťačka. Mám střídavou péči, řešili jsme proto drobné změny, ale nakonec mi řekla, ať nabídku přijmu. Hlavní bylo, že moje rozhodnutí podpořily děti. Sice budu vydělávat méně než doteď, ale to už tak někdy bývá (smích).

Co se v článku dále dočtete?

  • Jakým úkolům se bude Jiří Nantl v nové funkci věnovat.
  • Co je podle něj palčivým problémem českého školství.
  • Jak se vzdělávací systém promění vlivem umělé inteligence.
  • Zda je na stole zavádění školného na univerzitách.
  • Jak vypadá jeho vize ideálního školského systému.

Čemu se budete v nové pozici věnovat?

Strategiím resortu školství, tedy koordinaci politik ministerstva, Národnímu plánu obnovy a modernizaci vzdělávací soustavy, a to primárně ve středním školství. Pak dalším záležitostem, jako krajanským komunitám v zahraničí. To jsem si spíš vyžádal, protože to byla agenda, kterou jsem měl, když jsem byl náměstkem ministra školství před deseti lety.

Je mezi nimi nějaká problematika, na kterou se těšíte nejvíce?

Nejspíš na modernizaci středního školství a kurikulární reformu (změna vzdělávání s cílem zlepšení kvality a efektivity vzdělávacího systému – pozn. red.), což byla vlastně i jedna z motivací, proč funkci přijmout. Tyhle věci se odehrávají jednou za generaci, takže rozhodování bylo o tom, že u toho chci být, nebo u toho naopak nebudu, ale pak mi to bude líto. Jde o to, že si o věcech něco myslím a dlouhodobě to říkám. No a když mi někdo nabízí, abych u těchto změn byl a vedl v týmu ministra právě tyto procesy, tak je to pro mě zajímavé.

Jiří Nantl (ODS s podporou Svobodných a hnutí Starostové a osobnosti pro Moravu)Jiří NantlZdroj: archivDá se tedy říct, že se největší motivací pro přijetí nabídky stala právě touha být u velkých změn?

Pokud se nám všechno povede, začnou se v budoucnu dít věci, které se skutečně odehrávají pouze jednou za generaci. My nyní máme možnost u nich být a přispět vlastními myšlenkami, nápady a přesvědčeními. To je největší motivace, jakou vůbec můžu mít.

Stanovil jste si na dobu svého působení na ministerstvu školství konkrétní cíle?

Chtěl bych se zasadit o posun struktury středního školství, v níž by na konci desetiletí chodila polovina dětí do všeobecně vzdělávacího směru. Chtěl bych všeobecné vzdělávání více provázat s tím odborným, a to včetně toho, o čem mluví ministr, tedy s rozvojem profesní postsekundární soustavy. Jednoduše abychom podpořili, že v novém typu ekonomiky musí být řada kvalifikací na vyšší úrovni, než historicky byla. Dále bych se rád zasadil o lepší vyvážení kurikula obecně, aby si školství víc vzalo odpovědnost za osobnostní rozvoj dítěte a fakt, že každé dítě se školským systémem nějak posouvá.

Jak byste těchto cílů chtěl dosáhnout?

Právě kurikulární reforma je projekt minimálně do konce desetiletí včetně jejího začlenění nebo nachystání podpory ředitelů, aby fungovali více jako pedagogičtí lídři. Nejen, že jim to umožníme, ale zároveň po nich i budeme chtít, aby lépe definovali školní vzdělávací programy a nastavili systém řízení školy tak, aby každý ředitel věděl, že existuje mechanismus, který se ve škole stará o každé dítě. Počínaje druhým stupněm je u nás výuka hodně rozsekaná do předmětů a vlastně se povědomí o tom, co se děje s každým žákem individuálně, dost vytrácí. Zejména v těch ekonomicky a sociálně znevýhodněných částech země je to problém, protože školství je základní nástroj, kterým můžeme táhnout nahoru sebedůvěru a ambice dětem, které je nedostávají doma. Myslím, že tak můžeme i lépe vést politický dialog s kraji, který vlastně mezi ministerstvem a kraji nikdy úplně nebyl.

Znamená to, že byste chtěl žákům a studentům ve vzdělávání dopřát individuálnější přístup?

Cestou je individualizace vzdělávání, zároveň ale se silnějším společným základem. V rovině středního školství pak víc musíme mluvit o tom, jak táhnout nahoru učně. Historicky byla debata omezená pouze na to, že chceme hodně učňů a tím, že jich bude hodně, taky skončila. Dneska diskuse ukazuje, že děti potřebují lepší všeobecné vzdělávání. I když uděláme změny, které rezonují, pořád bude zhruba polovina dětí chodit do odborných škol a my musíme zajistit, aby byla kvalitní výuka i tam. O tom v této zemi nikdy nebyla řeč. Sice všichni říkali, že je na piedestalu učeň, ale o tom, jestli se kvalitně naučí třeba matematiku, se dál nemluvilo. I z ohlasů od zaměstnavatelů přitom víme, že je to problém. V odborných dovednostech jsou totiž dnešní učni sice dobří, ale pak nemají dostatečnou ekonomickou gramotnost, aby si založili vlastní živnost. Proto musíme systém posouvat tak, aby umožnil naplnit potenciál každého dítěte. Toho dosáhneme pouze tehdy, postará-li se o to každá škola, což by jim mělo stanovit ministerstvo školství. Je to obrovský organismus a systém je zvyklý na signály a zadání z centra.

Stavaři aktuálně pracují na nosné železobetonové konstrukci.
Přístavba brněnské školy Charbulova: staví železobetonovou konstrukci, podívejte

Mluvíte o zlepšení odborného vzdělávání. Mají se proto studenti všeobecně zaměřených škol obávat, že na ně přestanete myslet?

Jako celoživotní propagátor všeobecného vzdělávání myslím, že takové obavy nikdo mít nemusí. Jsem rád, že k tomu spěje i celospolečenská debata. Když na mě občas zaměstnavatelé útočí s tím, že chtějí učně, zatímco já prosazuji gymnázia, snažím se jim vysvětlit, že je to zejména o škále nabídky. Není to tak, že by všichni chtěli na gymnázia a nikdo na učňáky. Dnes máme tři čtvrtiny dětí na odborných školách, dvacet procent jsou gymnázia a pět procent lycea. Pak je to rozdělené na učňovské a maturitní odborné školy. Pokud mluvíme o tom, že by měla polovina dětí chodit do všeobecně vzdělávacího směru, pořád je to dokonce víc než v řadě evropských zemí.

Jak mezi nimi tedy vytvořit rovnováhu?

Připadalo by mi dobré, kdyby jedním z oficiálních cílů základních škol byl osobnostní rozvoj a stupeň sebepoznání daného žáka. Abychom druhý stupeň základní školy neměli postavený pouze na vnějším tlaku, ale byl tam i rozměr, že žák trochu pozná sám sebe a stanoví si cíle. Jednoduše abychom měli takové spektrum nabídky, ve kterém se děti svobodně rozhodnou. Myslím, že část problému s přetlakem poptávky na gymnáziích je, že nemáme dost širokou nabídku pro děti, které chtějí všeobecné vzdělání a mají na něj, ale nejsou vyloženě studijně orientované. Jsem přesvědčený, že dostaneme-li se k relativně vyvážené nabídce, najdou děti lépe to, čemu by se chtěly věnovat, a to v dostatečném množství. Nejhorší variantou je pro mě situace, kdy někdo chodí do školy, ve které být vůbec nechce. To bychom měli ze systému postupně eliminovat. Když vás někdo dotlačí do přípravy na povolání, které vůbec nechcete dělat, nebudete se ani dobře učit, ani tu práci dobře vykonávat.

Novou hospodářskou strategii představili zástupci kraje na středeční konferenci.
Kraj se zaměří na regiony mimo Brno. Podpoří v nich vzdělání i bydlení

Proč základní školy nepřipravují žáky na navazující studium lépe už nyní?

Pro základní školy je nyní samozřejmostí učit podle rámcového vzdělávacího programu. Mají definované cíle vzdělávání, které naplní. Není mezi nimi ale napsané, že je jejich hlavním úkolem co nejvíce podpořit, aby na konci základní školy měl žák definovaný svůj osobní cíl třeba v podobě, na jakou chce jít střední školu. Takže se to nedělá. Je důležité zasadit dílčí změny do vzdělávacího programu, teprve pak se začnou dít, protože pro školy je to závazný dokument. Školní inspekce pak kontroluje, jestli mají svoje kurikulum v souladu.

Co je podle vás nejpalčivějším problém českého školství?

Efektivita studijní nabídky na rovnováze nabídky a poptávky. Zaprvé, ve středním školství je dlouhodobě vysoká fluktuace mezi obory. To znamená, že se lidé někam dostanou, ale protože jim oborová nabídka vlastně vůbec nevyhovuje, tak svoje rozhodnutí často mění. Druhá věc je, že jsou tři čtvrtiny studijní nabídky odborné obory, ale víme, že zejména u maturitních oborů středního odborného školství vykonává stejnou profesi v řádu několika dalších let po absolvování velmi málo lidí. Takže je to i otázka finanční efektivity, proč platit něco drahého, když to nevede k použitelnému výsledku. To, co mě trápí, je i lepší využití času. Druhý stupeň a střední škola jsou dnes pro studijně orientované děti čekárnou, až se doberou k maturitě a můžou pokračovat na vysokou školu, kde si vybírají, co by chtěly dělat. Problém je právě v tom, že jim náš sytém neumožňuje tento výběr už dřív. Tím je otrávíme, je to drahé, trápíme se s tím, ve finále jsou pak všichni nespokojení a primárně to neslouží žádnému cíli.

Nové gymnázium zaměřené na chemii by první studenty mělo přivítat již 2. září 2024.
Nové přírodovědné gymnázium v Brně: podívejte se, jak budovu předělávají

V posledních týdnech se hojně mluví o školném na vysokých školách. Je jeho zavedení reálné?

Nevím, zda bude takové školné vůbec tématem této vlády, případně té příští. Obecně bych řekl, že je otázkou skutečně spíš efektivita. Víme, že máme poměrně vysokou studijní neúspěšnost. Typický uchazeč o vysokou školu přichází ze střední odborné školy maturitního zaměření. Teoreticky máme gymnázia, která vznikla jako škola připravující studenty na vysokoškolské studium, odborné školy zase připravují na praxi. To se už ale posledních patnáct let dávno neděje. Typický vysokoškolák tak přichází z nějaké odborné školy, což má dopady v tom, že má slabší všeobecně vzdělávací základ, na kterém vysoké školy často staví. Myslím si proto, že by se změny měly odehrát na straně středního školství, abychom maturanty dokázali lépe připravit na pokračování na univerzitách.

A změny na úrovni vysokých škol?

Některé studijní programy máme klasifikované jako profesní, ty jsou zejména bakalářské. Posilovat bych proto chtěl zejména tuto nabídku a zapojovat do studia lépe i praxi. Je to spíš výzva pro vysoké školy, které jsou autonomní, ale nějakou regulací zase můžeme přispět k nastavení podmínek kvality. Z hlediska efektivity pak nemám na mysli pouze ekonomiku, ale taky efektivitu týkající se lidského potenciálu a štěstí. Systém by měl lidi vytáhnout maximálně nahoru a umožnit jim realizaci v tom, co chtějí a mohli by. Upřímně řečeno systém vnějšího tlaku, kdy lidi nutíme, aby dělali něco, co dělat ani nechtějí, je docela nanic. V době nástupu umělé inteligence budeme potřebovat ty, kteří mají vnitřní motivaci a kreativitu. A oni je budou potřebovat taky, aby se o sebe v životě dovedli postarat. Protože děláte-li něco jen proto, abyste zvládli napsat test, bude vám to za dvacet let k ničemu.

Myslíte, že by v dlouhodobějším horizontu mohla umělá inteligence do školství výrazněji proniknout?

Pro mě je umělá inteligence zajímavým fenoménem. Diskutujeme o tom, jaký byl v posledních dvaceti letech dopad digitálních technologií a dostáváme se k tomu, že je používáme primárně pro zábavu. Pravého ekonomického potenciálu ale ještě nedosáhly. Právě to bude umělá inteligence nejspíš měnit, povede třeba k rychlejší automatizaci profesí. Umělá inteligence, už jenom tím, že zpracovává dostupné zaznamenané vědění, bude znamenat posun od samotných znalostí spíše k jejich pochopení a porozumění dané problematice. Zároveň, abychom ji dovedli používat, musíme umět pokládat správné otázky. Náš systém je přitom už při přijímacích zkouškách postavený na tom, že testujeme, zda umí uchazeči najít správnou odpověď. Pořád bude potřeba nějaké vědění, otázkou zůstává, jaké. Budeme muset pochopit, což bude pro českou společnost velký zlom, že nemá smysl mít ambici naučit každého všechno, ale skutečně systém individualizovat, aby si každý našel svoje zaměření, o kterém bude něco vědět, a hlavně ho bude umět používat.

Přijímací zkoušky i maturity na středních školách jsou v posledních týdnech terčem kritiky. Jak jejich systém změnit k lepšímu?

Dostat mechanismy, které se dějí v desítkách tisíc škol, do několika vět jednoho dokumentu a zajistit, že tomu všichni ve státě porozumí, je velmi složité. Problém je samozřejmě dostat se ke společnému jmenovateli a najít konsenzus tak, abychom mohli změny zavést v reálném čase. Tím pádem to jde pomalu. Čekám ale, kdy diskuse i s implementací umělé inteligence nastane a myslím, že se dají najít řešení v horizontu nejbližších let, která zaručí dílčí posun. Podle mě je dobré držet se zkušeností a nezahazovat všechno jen kvůli fenoménu, jenž je tady poslední rok. Se znalostmi, jaké nyní máme, spíš musíme přemýšlet, jak dnes vytvořit kurikulární reformu takovým způsobem, aby mohla fungovat ještě za dvacet let.

Ředitelka Střední školy umění a designu Brno Petra Černínová na archivním snímku z roku 2012.
Ředitelka brněnské školy, která vyhazovala za lajky svojí karikatury, rezignuje

Mohla by umělá inteligence výuku na školách podstatněji změnit?

Zdá se, že v prvé řadě dopadne spíše na intelektuálnější profese. Nejohroženější budou rutinní intelektuální zaměstnání, přitom se donedávna myslelo, že úplně vymizí spíš manuální obory. To se samozřejmě taky děje, ale poprvé se patrně začnou dít větší změny i v případě rutinních nemanuálních oborů. Zároveň se prodlužuje délka života, a s tím přichází i základní strategická otázka vyspělejší části lidstva, tedy co vlastně budeme dělat. Toto podle mě bude největší politický problém bohatší části světa vůbec. Odpověď na otázku zase víceméně spočívá v osobnostním posilování. Je otázka, jak budou technologie a produktivita vypadat třeba v příštím století. Tam můžeme skoro s jistotou odhadovat, že úplně jinak než dnes, protože když se podíváme šedesát let nazpět, byl to zcela jiný svět. Co je historicky nové, je to, že za života jedné generace nastala už druhá fundamentální technologická změna. Jednou byla digitalizace jako taková a s tím související automatizace, která redukovala počty příležitostí u manuálních profesí, no a teď přichází něco podobného u těch nemanuálních.

Máte v Evropě nebo ve světě vzdělávací systém, který vás inspiruje?

Musíme se dívat do okolních zemí, současně bych sledoval, co se děje v těch východních. Říkám to takhle široce proto, že velká úspěšná změna v čemkoliv se nedá udělat tak, že vezmete něco, co se v minulosti osvědčilo jinde a aplikujete to na jinou lokalitu a jiné období. Když se mluví třeba o finském vzdělávacím systému, tak ten byl designovaný v sedmdesátých letech minulého století. Vždycky je důležitý kontext toho, co se v dané společnosti a ekonomice děje, jakou má mentalitu. Kultura je v tomto případě důležitější než struktura. Proto musíme hledat něco, co bude vyhovovat i české mentalitě. Nikdo tady nebude dělat reformu, jaká je ve Finsku, protože nejsme Finové. Pokud děláme kurikulární reformu, je dobré si připomenout, že budeme jedna z prvních zemí bohatší části světa, která ji bude zavádět po nástupu umělé inteligence, takže na to musíme zareagovat. Máme hodně obcí a relativně malou zemi, ale geografické i demografické rozdíly mezi Libereckým a Jihomoravským krajem stejně existují a odrážejí se v tom, jak lidé fungují i přemýšlí.

Poliklinika Zahradníkova v Brně.
Boj o památkové zóny v Brně: Návrh na zrušení půjde k soudu, odsouhlasili radní

Nebylo by v tom případě kontraproduktivní snažit se systém školství více centralizovat?

Nejsem stoupencem centralizace. Při naší geografii jsou potřeby konkrétních regionů skutečně specifické a decentralizace proto má svoje opodstatnění. Na druhou stranu nejsme federace. Stát má říkat základní věci, lépe s kraji komunikovat. To je v podstatě moje dohoda s ministrem, že v přípravě dlouhodobých záměrů ministerstva a krajů budu jednotlivé kraje individuálně objíždět a snažit se účastnit debat o jednotlivých strategiích. To tady nikdy předtím nebylo. Místní znalost je důležitá, něco jiného bude fungovat v Ostravě, něco jiného zase v další lokalitě. Každopádně by to ale měla být vyvážená kombinace, ne že si bude každý kraj kompletně vymýšlet vlastní vzdělávací systém.

Jsou tyto změny proveditelné alespoň z dlouhodobého hlediska?

Dnes se ukazuje, že je nejproveditelnější cestou opravdu přidávání všeobecných kapacit. O tom bych v nejbližší době rád diskutoval s kolegy z krajů, zda jsou připraveni přidávat ve vztahu k dalšímu školnímu roku nějaké inovace. Aby se kromě přijímacího řízení měnila i poptávka a nabídka, tím pádem by děti měly větší kapacitu míst na všeobecně vzdělávacích školách. Myslím, že jsou tyto kroky proveditelné, ostatně ze zkušeností v Jihomoravském kraji vím, že jsou to rozhodnutí, která lze učinit během školního roku, připravit změny, zapsat je v rejstříku a v dalším školním roce už otevírat novou třídu. No a pak jsou problémy, které budeme řešit klidně po celý zbytek dekády, jako právě kurikulární reforma, což je projekt na desetiletí. Nemyslím tím vyhlášení konkrétního dokumentu, ale skutečnou implementaci a podporu, aby nic neselhalo.

Má smysl řešit převis poptávky po určitých typech škol flexibilně, například navyšováním nebo snižováním kapacit?

Pro mě je základním hlediskem proveditelnost. Ve školství je to tak, že téměř všechno chystáte alespoň rok dopředu, nebo i déle. To, že bude v Brně nové gymnázium, jsme rozhodli v roce 2020. Že některým školám přidáme třídy navíc, o tom jsme rozhodovali letos. Je to ale zcela minimální prostor, který v případě dvacetičlenné třídy nic zásadního nevyřeší. Pokud existuje převis poptávky po osmiletých gymnáziích, dostane se klidně pár lidí navíc, ale pořád zůstane drtivá většina těch, kteří štěstí neměli. Důležité je proto zvážit, do čeho vkládáme energii. V Jihomoravském kraji jsme v polovině dubna, dřív, než to napadlo kohokoliv jinde, umožnili školám přidávat místa ve třídách. Řekli jsme jim ale, pokud tu možnost vidíte, udělejte to, ale je to na uvážení ředitelů. Oni musí vědět, jak všechno naplánovat, protože ročník s vyšší kapacitou tam bude další čtyři roky. Pak přichází další a musí to sedět už jen s celkovým počtem prostor.

Prudce roste počet evidovaných motorových vozidel v Brně, už jich je v přepočtu 607 na tisíc obyvatel včetně dětí.
Brno v číslech: půlmilionové přes týden, auto už má každý druhý

Jak vnímáte reakce na velmi silný populační ročník, který se letos hlásil na střední školy?

Sám o sobě není problémem silný populační ročník. Problémem je, že se společnost opravdu posunula, posunuly se její preference a vede to k tomu, že dnes máme volná místa na školách, kam děti nechtějí. A nechtějí tam z dobrých důvodů, protože část řemesel je smysluplná, ale u části z nich si dokonce i uchazeč klade otázku, jestli má smysl se ten obor vyučit. V podstatě poprvé nastala podpora pro to, aby významnější počet dětí chodil do všeobecně zaměřených škol, což říkám asi patnáct let, ale obvykle to někde zapadne.

Na druhou stranu se často ozývají hlasy, které volají například po zrušení osmiletých gymnázií.

Zrušením osmiletých gymnázií vznikne přesně stejná kapacita čtyřletého gymnázia, a ty stejné děti se budou tak jako tak hlásit tam. Změní se třeba jejich skladba, ale kapacitu to nijak nevyřeší. Klíčovým úkolem je odstartovat v reálném čase proveditelný posun k tomu, abychom dosáhli větší nabídky všeobecného vzdělání.

Kdybyste měl popsat vlastní vizi ideálního školského systému, jak by vypadala?

Vezmu to zcela vizionářsky. Myslím, že je důležité posunout vzdělávací systém z lineární představy, to znamená narodím se, chodím do škol, jdu do práce, pak do důchodu. V novém systému budeme opravdu muset najít větší místo i dospělým, kteří se pomocí určitého ročního studia rozhodnou rekvalifikovat, aby dokázali změnit povolání. Obecně by měl být systém více individualizovaný, schopný poskytnout silný všeobecný základ. Už dnes mají děti na gymnáziích snahu začínat s vlastními projekty nebo malými firmami, s tím současný vzdělávací systém vůbec nepracuje. V krátkodobém horizontu bych si přál, abychom se posunuli od toho, že je dnes střední škola brána jako selektivní záležitost. Chodit na střední školu je naprosto normální, a stejně tak chodit na všeobecně vzdělávací směr. To je posun, který bych v této dekádě rád viděl. 

Kdo je Jiří Nantl

Narodil se 18. července 1979 v Brně, je mu 43 let.
Vystudoval politologii a práva na Masarykově univerzitě, absolvoval také studia ve Velké Británii.
Působil jako náměstek jihomoravského hejtmana a radní pro zdravotnictví i školství.
Posledních deset let byl zároveň ředitelem výzkumného institutu CEITEC.
Od června je novým náměstkem ministra školství, stejnou funkci zastával už za Nečasovy vlády.